Szerző: Nagy Gréta

Mona Eltahawy Egyiptomban született, 15 éves koráig az Egyesült Királyságban élt, majd a családjával átköltöztek Szaud-Arábiába, ahol, saját bevallása szerint „feministává traumatizálták”. 2011-ben Egyiptomban a tüntetők oldalán harcolt, készenléti rendőrök megverték és szexuálisan bántalmazták. „A fátyol fogságában” című könyve a héten jelent meg magyarul, és a bemutatón maga az írónő is részt vett.  Úgy éreztem nem hagyhatom ki a lehetőséget, hogy beszélgessek vele, de azért egy kicsit tartottam az interjútúl: Mit tudok én kérdezni tőle? Tőle, aki olyan sok mindent átélt? Semmit nem érthetek abból, amin ő keresztül ment. De ezeken már nem volt időm gondolkodni, amikor szembe találtam magamat Monával, egy lángvörös hajú, határozott, de mosolygós nővel. A könyvét az interjú előtt nem tudtam elolvasni, de „Miért utálnak minket?” című esszéjét többször is.

Szóval akkor miért is utálnak minket, nőket? Sikerült megválaszolnod a kérdést?

Igen! A válasz benne van a könyvben! Szerintem azért utálnak, mert tudják, hogy szükségük van ránk, és ettől gyengének érzik magukat, és ez nem tetszik nekik. Azért utálnak, mert tudják, mennyi energiát elemészt az, hogy kontroll alatt tartsanak minket, mert kontroll alatt akarnak tartani minket, azt akarják, hogy mi legyünk a „rendes nők”, akik a tulajdonuk. Azért utálnak, mert azt hiszik, hogy amikor végre egyenlőek leszünk, és felszabadulunk a dominanciájuk alól, akkor bosszút akarunk majd állni. Mi igazságot akarunk, nem bosszút. A férfiakat arra szocializálták, hogy valakinek felül kell lennie, valakinek pedig alul, így amikor a nők egyenlőségről beszélnek, ők azt hiszik, hogy mi akarunk felül lenni. Ezért léteznek olyan nevetséges dolgok, mint a Férfiak Klubja (az USA-ban úgynevezett Men’s Rights Movement). Milyen férfiak klubja? Az egész világ egy férfiak klubja, miről beszélnek?

Úgy vannak szocializálva, hogy valaki kontrollál, valaki pedig kontrollált. Azért utálnak, mert kezdünk ebből kitörni, és ez nagyon aggasztja őket, mert azt hiszik, mi fogjuk őket kontrollálni.

Szóval igen, sok oka van annak, hogy utálnak, a könyvben egy egész fejezet erről szól.

Igen, ez nagyon összetett, de szerinted miért pont a nők? Miért nem férfiak kontrollálnak férfiakat?

Mert a méhünk adja a jövőt! Régen sok társadalom matriarchális volt, nem volt fontos ki az apád, inkább az volt fontos ki az anyád. A vérvonal legjobb bizonyítéka az anya volt, mivel ő az, aki megszül. Ez sok helyen megváltozott, amikor a földek birtoklása előtérbe került. Mivel ezeket férfiak birtokolták, ezért biztosak akartak benne lenni, hogy az utódjaik örököltek. Ennek is a kontrollhoz van köze, de ez régről maradt fenn…

Igen, de manapság már nem ez a lényeg…

Pont, hogy a világ egyes részeiben ez a lényeg! Ezért örökölnek a férfiak többet. Az olyan országokban, ahol a föld birtoklása a lényeg, például a Közel-Keleten vagy Észak-Afrikában, ez pont erről szól! És a törzsről, és a családról, nagyon fontos, hogy a férfiak tudják, kik az utódaik. A világ más részein is fontos ez, azért van annyi konfliktus abból, hogy kinek ki a vér szerinti apja, nem akarják más gyerekét felnevelni. Szóval szerintem ez valamiféle ösztön. De azért azt fontos megjegyezni, hogy a nők elleni erőszak nem korlátozódik le arra a területre, ahonnan én származom. Amikor Magyarországra, Franciaországba vagy az Egyesült Államokba jövök, mindig megkérdezem: Egyenlő a férfiak és nők bére? Nem! Egyenlő arányban vannak a férfiak és nők a politikában? Egyértelműen nem! Megszűnt a családon belüli erőszak és a szexuális zaklatás? Nem! Szóval az, hogy a férfiak kontroll alatt tartják a nőket, és a nők testével azt csinálnak, amit akarnak, mindenhol érvényes!

Az egyik leggyakoribb kritika a feminizmussal kapcsolatban pont ezt nem veszi figyelembe, „a feminizmus elérte a céljait a nyugati világban (ezen a ponton Mona felnevet), de nézzétek az arab világot! Nézzétek ott milyen rossz a nőknek! Ha annyira elégedetlen vagy, menj oda, és nézd meg ott hogyan élnek!” erről mit gondolsz?

Én ezt úgy látom, hogy a nőgyűlöletet és a patriarchátus egy spektrumon helyezkedik el. A világon minden ország elhelyezhető ezen a spektrumon.

Például Skandinávia elég fejlett, más országoknak még van hova fejlődnie. De nincs olyan ország, ahol teljesen megvalósult a feminizmus! Ha lenne, akkor az előbbi kérdéseimre, a munkabérről, a családon belüli erőszakról, igen lenne a válasz, de ez nem így van. Dániában és Norvégiában is voltam, ott is megkérdeztem ezeket, és ott sem volt igen a válasz. Egyértelmű, hogy a feminizmusnak még nagyon is van helye! Azok az emberek, akik az arab országokra mutogatnak, hogy ott milyen rossz, és itt minden milyen jó, gyakran maguk is a nők ellen vannak. El akarják terelni a figyelmedet azzal, hogy ott milyen rossz, és itt milyen jó. Hát elárulom, itt sem jó!

Én a magyar viszonyokat ismerem jól csak, és itt is felütötte a fejét a „Nők a feminizmus ellen” kampány…

Ó istenem!

Szóval ezek a nők, akik valószínűleg nincsenek annyira elnyomva, mert valamennyire privilegizált helyzetben vannak, nem csak tagadják a feminizmus létjogosultságát, hanem aktívan harcolnak ellene, mit mondanál nekik?

Igen, ez a mozgalom USA-ban is létezik, és pont olyan furcsa, mint a Férfiak Klubja. Mert ha megnézed, és az előbbi kérdésekből kiindulva nyilvánvaló, hogy a nők nem egyenlőek a férfiakkal. Minden statisztika, minden mutató ezt mutatja.

Szerintem két dolog történhet ezeknél a nőknél: elég privilégiummal rendelkeznek, és ez elbarikádozza őket a szexizmustól, úgy gondolják, hogy „nekem megvan mindenem, nincs szükségem semmire, engem nem bántanak a férfiak”. Sokan személyes szinten érvelnek: „az apám nem bánt engem, a férjem nem bánt engem, a bátyám/öcsém nem bánt engem”. Nem tudják elképzelni azoknak a nőknek az életét, akik hátrányosabb helyzetben vannak, mint ők. Ez nagyon önző, nagyon burzsoá, nagyon privilegizált hozáállás.

A másik dolog: a nők internalizálják a patriarchátust, a férfiuralom üzeneteit. Teszik ezt azért, mert észreveszik, hogy ha ezt csinálják, akkor a patriarchátus megjutalmazza őket! A férfiak így azt gondolják róla, hogy „igen, ő a rendes nő, ezek a feministák pedig őrültek, megkeserítik az életemet!”. De ezek az úgynevezett „rendes nők”, akik a feminizmus ellen vannak, nekik észre kell venniük, hogy a patriarchátus morzsákat dobál eléjük. Ezekért a morzsákért harcolnak, amikor a feminizmus ellen harcolnak. Feministaként nem morzsákat akarok, hanem az egész tortát! De ők nem így gondolkodnak.

Gyakran elgondolkodom, hogy mit kéne tennem, mert nem akarok lekezelő lenni, nem akarom megkérdőjelezni az ő érzéseiket, nem akarom kioktatni őket, de mégis, szerinted, hogy próbáljam meg megváltoztatni a perspektívájukat?

Szerintem használd a magyar kontextust, az Egyesült Államokban például azt szoktuk felhozni, hogy az egyetemi campusokon minden negyedik nőt szexuálisan bántalmaznak. A campuson! Nem az utcán, hanem azon a helyen, ahova tanulni járnak! Hozz fel családon belüli erőszakkal kapcsolatos statisztikákat! Statisztikákat a bérkülönbségekről. Olyan számokat, amikkel nem tudnak vitatkozni. Mert néha, amikor a feminizmusról beszélünk, túl elméleti irányba megyünk el, és ez túl távoli, túl absztrakt. Aztán megint máskor meg tedd a dolgot nagyon személyessé. Gyakran amikor a feminizmus ellenes nőkkel történik valami, a férje magára hagyja, egy szörnyű váláson mennek keresztül, diszkriminálják a munkahelyen, nem kapnak meg egy munkát, ami járt volna nekik, mert egy férfi kapja meg helyettük… Ilyenkor fordulnak hozzánk, feministákhoz, és mi tárt karokkal várjuk őket! Szóval én való életben történt példákat is felhoznék. Mi a legnagyobb kihívás a magyar nőknek?

Azt hiszem a családon belüli erőszak, de a munkahelyen is vannak problémák, meg hát úgy mindennel, Magyarország eléggé konzervatív, vallásos ország ilyen szempontból, szóval van rengeteg személyes történet…

Akkor azoknak a történeteknek, amiket én a könyvben leírok, visszhangja lesz itt is. Én is egy olyan helyről írok, ami nagyon konzervatív, nagyon vallásos, és amikor a vallás és a kultúra toxikus elegyéről írok, akkor ebbe beleértem az iszlámot és a kereszténységet. Ez problémát jelent, amikor a szexualitásról van szó, mert felnőtt nőként jogom van azzal és akkor szexelni, akivel akarok, olyan formában, amilyenben csak akarok, házasságon kívül vagy belül, azonos vagy különböző  neművel, de amikor ezt kijelentem, annyira sokan támadnak: Hogy mondhatok ilyet? Milyen muzulmán vagyok? Prostitúciót képviselek, devianciát képviselek! Nem! A testemhez való jogomat képviselem! És amikor egyneműek kapcsolatáról beszélünk az én szülőföldemen, embereket ezért börtönbe zárnak! A rezsim egy morális hadjáratot indított, és a meleg férfiakat börtönbe zárják. Itt is hasonlóak a problémák. Magyarország élén jobboldali kormány áll, és a jobboldal nem kifejezetten a nők barátja.

A jobboldali értékek és a vallás kombinációja egyáltalán nem kedvez a nőknek. Nyilvánvaló, hogy szükséges a változás. Létezik olyan szerinted, hogy túl gyors változás?

Nem hiszek a túl gyors változás koncepciójában. Ilyen nincs.

A rendszert sokkolnunk kell, provokálnunk kell, de úgy gondolom, van helye különböző szerepeknek. Sokan azzal vádolnak, hogy túl radikális vagyok. Nem gondolom magam radikálisnak, csak az igazságért és az egyenlőségért harcolok.

Szomorú, hogy ez radikálisnak számít, de ez van, szeretek radikálisnak lenni! De én balra vagyok radikális, sokan jobbra radikálisok. Nézd meg például az ISIS-t. Ezek között a körülmények között semmilyen változás nem „túl gyors”. Én ebbe az irányba akarom húzni a társadalmamat, ezzel helyet teremtek másoknak, akiknek talán én túl gyors, túl radikális vagyok, de talán két lépéssel visszább már nekik is kényelmes.

Azt írtad az esszédben, hogy vallásos voltál, fejkendőt viseltél, szerinted van olyan része bármely vallásnak, ami jó a nőknek?

A könyvemben is és az interjúimban is mindig azt mondom: minden vallás a nők ellen diszkriminál. Minden vallás a férfiaknak kedvez, és minden vallás a női szexualitás megszállottja. Van egy mondásom erre: Maradj a vaginámon kívűl, hacsak én nem akarom, hogy benne legyél! Mert mindig ezen vannak fennakadva, fogamzásgátlás, abortusz, szexuális kapcsolatok, szexuális felszabadulás, minden vallás ezeket akarja kontrollálni, mert, ahogy mondtam, a méhünk jelenti a jövőt. Az Egyesült Államokban a konzervatív keresztények harcolnak a reproduktív jogok ellen. Abortuszklinikák bezáratásán munkálkodnak, tinédzserkorú lányok az apjuknak ígérik meg ünnepélyes keretek között, hogy házasságig nem szexelnek. Jeruzsálemben is éltem, amikor a Reuters-nek tudósítottam, ugyanezt láttam az ortodox zsidóknál. Emellett tudomásul veszem, hogy a vallás milyen fontos szerepet játszik az ember életében.

Nekem nőként és feministaként azért kell harcolnom, hogy ez a vallás az enyém is lehessen. Már nem viselek fejkendőt, egy szekuláris megközelítést képviselek, de mégis úgy érzem, hogy a vallás az enyém is.

Ilyen értelemben a tied is, de azért a vallás még mindig elég férfias dolog: istent mindig férfiként ábrázolják, és sok vallásnak nem lehetnek női papjai...

Az én Istenem nem férfi, az én Istenem az egyenlőség és igazságosság Istene, ehhez jogom van, ezért harcolok. De nem vallásos meggyőződésből harcolok, hanem szekulárisan, én egy szekuláris feminista vagyok. Viszont tagja vagyok egy Musawah nevű szervezetnek. Ezt Malajziában alapították 2009-ben, egy globális mozgalom a nők egyenlőségéért a muzulmán családban. A mozgalomban szekuláris feministák is vannak, és muzulmánok is. 2005-ben egy afro-amerikai iszlám tudós, egy Amina Wadud nevű nő vezette a pénteki imát, ő volt az imám. Ez nagyon megosztó, mert az iszlámban nem lehet női imám, ahogy a katolikus pap sem lehet nő. Amina kijelentette, hogy ő egy imám, és én 100 másik emberrel mögötte imádkoztam. Ez 2005-ben volt, és ez a nő az egyik legismertebb muzulmán feminista a mai napig, az írásaiban feminista szemszögből értelmezi újra a vallást.

Fotó: Dagbaldet.no

Mit gondolsz, mi nyugati világbeli nők, hogyan segíthetnénk az arab világban élő nőket, mit tudunk értük tenni?

Semmit!

Semmit?

A világon semmit. Nekünk magunkat kell felszabadítani. Ez a mi harcunk. Segíteni tudtok nekünk közvetve. Harcoljatok a feminizmusért itt! Minél jobban harcoltok a nőkért itthon, annál többet segítettek a nőknek a világban. Azóta, hogy utazgatok a világban, egyre jobban észreveszem a különböző feminista mozgalmakat. Kínában is van feminista mozgalom. 20 éve voltam Pekingben az ENSZ Nőjogi Bizottságának a konferenciáján, de nem tudtam, hogy vannak kínai feministák. Ez 20 éve volt. Manapság már egyre többet tudok róluk, és ez nagyon izgalmas. Látom, hogy a kínai nők is harcolnak, az indiai nők is harcolnak, az USA-ban van a „Black Lives Matter” mozgalom, amit három fekete, queer nő alapított. Amikor végignézek ezeken a nőkön, főleg azokon, akik nem a nyugati világból jöttek, ez mutatja, hogy a feminizmus egy globális mozgalom. Amikor a nők harcolnak a feminizmusért a saját közösségükben, segítenek az összes nőnek az egész világon. Mert gondolj bele, amikor az én szülőhazámban mondom azt, hogy szükségünk van feminizmusra, ők is mutogatnak, mint itt a férfiak, hogy „nézd meg Magyarországot, ott is verik a nőket” vagy „nézd az USA-t, még soha nem volt nő az elnökük!”. Mindig ezt csinálják. Szóval, ha javul a helyzet itt, mindenkinek javul egy kicsit a helyzete. Az a probléma azzal, ha más helyeken próbálunk segíteni, hogy az ottani emberek úgy érezhetik, hogy betörünk a kultúrájukba. A Közel-Keleten a megszállásnak történelme van, és gyakran azzal igazolják magukat a megszállók, hogy a nőknek segítenek.

Nem rég Julia Klöckner német kereszténydemokrata politikus azt mondta, hogy ha a menekültek, főleg a muzulmán férfiak, a nyugati világban akarnak élni, akkor el kell fogadniuk, hogy mi a nők elnyomása ellen vagyunk. Szerinted igaza van?

Szerintem opportunista volt, kihasználta a menekültellenes közhangulatot, hogy népszerűsítse magát. Nem tagadom, vannak kulturális különbségek. Ezt Dániában is megkérdezték tőlem, és a válaszom erre az, hogy Dániában a jobboldal 25%-ot kapott, ez számomra azt mutatja, hogy nem mindenki szavazott rájuk, szóval az országon belül is vannak kulturális különbségek. Amikor az emberek kulturális különbségekről beszélnek, mindig leredukálják a kívülről jövőkre és a bent lévőkre. De az országon belül is vannak különbségek. Azt mondtad, Magyarország konzervatív és vallásos. Ezek a konzervatív és vallásos emberek, hogy viszonyulnak az egyneműekkel való kapcsolathoz? Gondolom szörnyen! Hisznek abban, hogy egyneműek is házasodhatnak? Nem. 

Egy országon belül is rengeteg ember van, akik kulturálisan különböznek. Nem hiszem, hogy segít egy ilyen válságban, ha ez alapján nemet mondunk.

Néhány ország csak keresztényeket fogadna be, muzulmánokat nem. Szerintem ez bűn. Ez egy emberi válság, fogadd be az embereket, akik az erőszak elől menekülnek. Utána beszéljük meg, hogy hogyan fogunk együtt élni.

Kinek ajánlod a könyved?

A könyvemet arról a világról írtam, amiből én jöttem, ezt a világot helyezem el a patriarchátus-spektrumon. Ez egy nehéz könyv, nehéz volt megírni, és nehéz olvasni. Amikor elolvasod, nagyon dühös leszel, azt akarom, hogy dühös legyél. Én egy dühös nő vagyok!

És imádom a dühös nőket! Mert a dühös nő, szabad nő. Szóval azt akarom, hogy az emberek dühösek legyenek, amikor elolvassák, és használják ezt a dühöt arra, hogy segítsék a nőket a saját országukban. Ez lenne a legjobb!

Köszönöm! És had mondjam el, hogy az Üveplafonban nagyon felnézünk rád, amiért elmondtad a történeted, biztos, hogy elolvassa majd mindenki a szerkesztőségből, és nagyon mérgesek leszünk, igazából már azok vagyunk!

Igen, azt látom, nagyon jó!