A Tilos Rádió 2017. szeptember 13-i Zártkörű lányok című műsorában a németországi társadalmi nemek tudományával (gender studies), queer elmélettel illetve aktivizmussal kapcsolatos vitákról volt szó. Feró Dalma vendégei Gregor Anikó, szociológus, az ELTE adjunktusa, és Kováts Eszter, politológus, az ELTE-n PhD-hallgató, a Friedrich-Ebert-Stiftung budapesti irodájának munkatársa voltak. Az alábbiakban az interjú rövidített, szerkesztett változatát közöljük. Az interjú meghallgatható itt.

Feró Dalma: A németországi vita azért is érdekes, mert ezúttal nem a jobboldalról érkezik kritika ezekkel a témákkal kapcsolatban. Eszter, mivel te vagy otthon a német kontextusban, először téged kérlek meg, hogy nagy vonalakban vázold fel, hogy mi is ez a vita, kik vesznek részt benne, és milyen felületeken.

Kováts Eszter: Németországban az utóbbi hónapokban felerősödött a vita bizonyos feminista aktivisták és gender studies kutatók között. Ez nem előzmények nélküli. Egyrészt évek óta látható, hogy az AfD, az Alternative für Deutschland párt, illetve alulról szerveződő mozgalmak jobbról támadják a gender studiest. Másrészt megjelennek a médiában – ugyanúgy, ahogy nálunk is – nem csak jobboldali kritikusok. Azok a jelenségek – például az egyetemeken terjedő safe space kultúra –, amelyeket elsősorban az angolszász országokban mi is látunk, egy ideje már megjelentek Németországban is. Vagy annak a mindenhatósága, hogy ki honnan, milyen pozícióból beszél, tehát hogy például egy fehér heteroszexuális, középosztálybeli, városi, diplomás férfi hozzászólhat-e egy bizonyos vitához vagy nem. Az ezekkel a jelenségekkel kapcsolatos viták jelen vannak egy ideje. Most tavasszal kijött egy esszékötet, Beißreflexe (Harapóreflexek) címmel, aminek az alcíme „Kritika a queer aktivizmussal, a tekintélyelvű vágyakkal és beszédtilalmakkal szemben”. Olyan témákat elemez kritikusan, mint például a privilégiumok kezelése vagy az identitáspolitika. A szerzők részben gender studiest tanultak, részben transzneműek, melegek, tehát a queer aktivizmus belülről jövő kritikájáról van szó. A kötet hatalmas vitát váltott ki, halálos fenyegetéseket is kaptak a szerzők – ez is olyan jelenség, amivel az amerikai online térben (Tumblr, Twitter és társai) már korábban találkozhattunk. A vitához kapcsolódva aztán több cikk is megjelent az ikonikus Alice Schwarzer nevéhez köthető EMMA magazinban, szintén ezt a témát és a könyvre adott reakciókat boncolgatva. Ekkor bekapcsolódtak a vitába olyan fajsúlyos kutatók, mint Paula Villa és Sabine Hark, akik a német nyelvterületnek a top 5 vagy top 10 gender studies kutatói közé tartoznak. Sőt, Judith Butler is beszállt, aki pedig a queer elmélet egyik anyjának számít, a jobboldalról is őt szokták az egyik fő boszorkánynak tekinteni. Itt már az volt az egyik fő kérdésfelvetés, hogy aki kritizálja ezeket a jelenségeket, az valójában a jobboldal szekerét tolja-e. Ez a vád a magyar viszonyokban is ismerősnek tűnhet. Tipikus törésvonal lett az interszekcionális-queer feminizmus versus radikális feministák az aktivista szcénán belül. Illetve egyes gender studies kutatók is állást foglaltak, több-kevesebb távolságtartással próbáltak vagy közvetíteni, vagy beállni valamelyik oldal mellé, vagy azt mondani, hogy az említett jelenségekkel szembeni kritikák jogosak, de a gender studies nem ez.

FD: Mielőtt még továbbmegyünk, jó lenne összefoglalni, hogy mi is az a queer elmélet; mit értünk queer aktivizmus alatt. Mi is az a törésvonal, amiről itt szó van?

Gregor Anikó: Én szociológus vagyok, a most ősszel indult társadalmi nemek mesterszakon is tanítok, ebből a perspektívából vizsgálom a fogalmaknak a tudományos mezőben megjelenő sokféleségét is. Alapvetően onnan indulnék ki, hogy a társadalmi nem fogalmát mennyire sokféleképpen definiálják és közelítik meg. Egyfelől eltérő fogalmakat alkalmaznak az eltérő tudományterületek – de időben is sokat változtak a megközelítések, például a posztmodern fordulat hatására. Szociológiai nézőpontból a társadalmi nem fogalma kulturálisan illetve társadalmilag létrehozott, a nemekhez rendelt előírásokat, normákat jelenti, és az ezekre épülő egyenlőtlenségeket férfiak és nők között, azaz egyenlőtlen nemi viszonyokat, illetve azokat a gyakorlatokat, interakciókat, amelyeken keresztül ezek az egyenlőtlenségek létrejönnek. Tehát ez a szemlélet meglehetősen strukturálisan, rendszerben, viszonylatokban (melyek többnyire egyenlőtlenséget rajzolnak ki) gondolkozik a társadalmi nemekről és a társadalmi nemek fogalmáról. Ehhez képest vannak olyan posztmodern irányzatok, amelyek megpróbálják dekonstruálni, lebontani ezeket a fogalmakat – és némiképp relativizálják is őket azzal, amikor például azt mondják, hogy a biológiai nem is egy társadalmi konstrukció. Az elsőként említett strukturalista elméleteknek, illetve a konstrukcionalista elméleteknek van egy nagyon erős hagyománya a szociológián belül, viszont azt gondolom – olvasva a klasszikus szövegeket –, hogy ezzel kapcsolatban nagyon alapvető félreértés, amikor az hangzik el, hogy a nem egy konstrukció. Mert bár valóban arról van szó, hogy a nemek megnevezésére és a nemekre kulturális és társadalmi jelentések rakódnak rá, de attól még ezeknek anyagi, materiális és más egyéb értelemben nagyon kemény alapjai vannak. Az, ahogyan a társadalom reagál az adott egyénre, amilyen elvárásokat megfogalmaz vele kapcsolatban, az részben az ő testére és biológiai nemére adott reakció és válasz. Mindezt nem lehet felülírni azzal, hogy azt állítjuk, hogy nincsenek nemek, vagy azt, hogy kiléphetünk ebből a struktúrából azzal, hogy akármilyen neműként identifikáljuk magunkat. Félreértés azt feltételezni, hogy ki lehet iratkozni a társadalomból.

KE: A queer aktivizmus viszont bizonyos szempontból éppen azt mondja, hogy ki lehet iratkozni. Mindez egyébként még azok számára sem feltétlenül tartható álláspont, akik amúgy rokonszenveznek Butler elméletével. E szerint a posztmodern megközelítés szerint a kategóriák felszámolásában van emancipatív erő, és már a biológiai férfi és nő kategóriái is konstruáltak. Mindez Judith Butlernél inkább egy gondolatkísérlet, amit az aktivisták egy az egyben lefordítanak az életre, és úgy érzik, hogy ki lehet identifikálódni a materiális valóságból. Így jönnek létre újabb és újabb identitáskategóriák és az LMBT-vel kezdődő  betűleves. Ahelyett, hogy Butler célkitűzéseihez híven felszámolnánk a kategóriákat, inkább melléjük rakunk még húszezret. Identitássá válik az, aminek éppen aznap érzem magam, vagy az, hogy a szexualitás megélésében mit tartok lényegesnek. Itt van például a demiszexuális mint kategória: ez olyan embert jelent, aki csak akkor tud valakivel szexuális kapcsolatot létesíteni, ha romantikus érzelmeket is táplál iránta. Azért erre volt már példa a történelemben! Így válnak régóta létező és elemezhető dolgok bemerevedett identitásokká.

Judith Butler

GA: Azért is fontos a társadalmi nem fogalma, mert az angolszász feminista mozgalom második hulláma számára ez az analitikus kategória rengeteget segített abban, hogy meg lehessen ragadni olyan hétköznapi szituációkat és egyenlőtlenségeket, amelyek nők és férfiak között jönnek létre. A társadalmi nem fogalmával elbeszélhetővé vált az addig elbeszélhetetlen: a férfiaknak mint csoportnak a nők csoportja felett való hegemóniája és uralma, és ennek a mindennapokban való megjelenése. Azonban mára már annyira eltérő jelentéseket vett fel például a „gender” fogalma, hogy nagyon gyakran gátolja a közös nyelvet és a közös gondolkodást. Most jutott eszembe, ahogy készültem a mai alkalomra, hogy pár évvel ezelőtt az egyik vezető angolszász folyóiratban megjelent a Stanford Egyetemen tanító szociológusnak, Paula Englandnek egy cikke, aminek az volt a címe, hogy The Gender Revolution (A nemek forradalma). Ebben a szerző azt mutatja be, hogyan rekedt meg a nemek közti egyenlőtlenségek lebontása egy adott szinten; vagy hogyan stagnál egy ideje az amerikai vagy az angolszász környezetben. Mindeközben a National Geographic itthon is megjelent januári számának címlapján ugyanígy gender revolution, „genderforradalom” szerepel, csakhogy ott a számtalan különféle nemi és szexuális identitáskategóriára utal.

KE: Az is nagyon megnehezíti az egészet, hogy amikor a jobboldal a gender fogalmát támadja (és ez korántsem csupán magyar jelenség), akkor nagyon sok minden összemosódik. A „progresszív” oldal épp azért tudja olyan könnyen lerázni magáról ezt a kritikát, mert a „gender” eredeti fogalma nagyon hasznos. Hogy leírhassuk azt, hogy abból, hogy nőnek születtem, nem következik, hogy sötétedés után ne mehessek futni – ez nem valamifajta szükségszerűség; nem a nemi szerveimből következik. És hogy nincsen mosogatás-gén sem – néha jól jönne, de nincs. A jobboldal „gender” elleni támadásaiban jellemzően összemosódik a nemi szerepek tematizálása mindazzal, amit mi is bírálunk ebben a típusú német és angolszász aktivizmusban. A jobboldali kritikusok gyakran azt is mondják, hogy ha már egyáltalán beszélünk társadalmi nemi szerepekről, azzal megtesszük az első lépést abba az irányba, hogy felszámoljuk a biológiai nemeket. Hiába mondom, hogy eszem ágában sincsen, nem vagyok hülye, nem fogom azt mondani, hogy ne lenne olyan, hogy férfi meg nő, ha egyszer valóban vannak olyanok, akik ezt mondják, és velük vagyok egy dobozba betéve.

Ráadásul nagyon sok mindenre igaz az is, hogy jól indult és rossz lett belőle. Ilyen például az interszekcionalitás fogalma, ami fekete feminista nőktől ered a ’80-as évek Amerikájából. Ők a polgárjogi mozgalmakat és a feminista mozgalmakat is bírálták, mondván hogy a feministák jellemzően fehér nőkről beszélnek, a fekete polgárjogi aktivisták meg fekete férfiakról, azaz az ő ügyeik, amik részben mások, kimaradnak. A feminista nőknek például fontos ügye volt az abortusz. Viszont sok fekete nőt, különösen a vallásos fekete nőket, jellemzően más reprodukcióval kapcsolatos problémák sújtottak jobban − például hogy nem fértek hozzá jó minőségű egészségügyi ellátáshoz. Ezek a problémák pedig kevésbé kerültek a nőmozgalom látóterébe. Tehát nekik a méltóságban és tiszteletben kihordott terhesség volt a reprodukciós jogi ügyük, amit a férfiak nem éreztek fontosnak, mert ez egy női ügy, a fehér feministák meg nem láttak, mert számukra kevésbé jelentett problémát.  Azt gondolom, hogy ez ugyanígy Magyarországra és mára is lefordítható, és önkritikusan mindig feltehető, hogy az, amit én fontos ügynek érzek, például hogy nekem beszólogatnak az utcán, az mennyire fajsúlyos ügy, vagy hogy ez minden nőnek a problémája-e, érdekli-e mondjuk a zalai pénztárosnőt. Érdemes ránézni a különböző dimenziók összefüggéseire – és az interszekcionalitás fogalma eredetileg ennyit jelentett. Viszont amire ma használják ezt a fogalmat az aktivizmusban, az nem hasznos. Ez az irányzat úgy tekint a társadalmi jelenségekre, hogy összeadja a csoporthovatartozásokat, megnézi, ki-ki melyik dimenzióban privilegizált, melyikben hátrányos helyzetű. Tehát mintha ezek az összefonódó elnyomások összeadódó dolgok lennének, ami alapján meghatározható, hogy egyáltalán kinek van joga egy adott kérdéshez hozzászólni. Mintha egy témával kapcsolatban csak az érintettnek a véleménye számítana, illetve az érintettség felülírna minden egyéb szempontot és gondolatot. Már nem arról beszélünk, hogy egy adott érv helytálló-e, hanem hogy hivatott-e, szabad-e egyáltalán a beszélőnek megszólalnia. De megint csak: nehéz ezeket a kritikákat megfogalmazni, hiszen teljes joggal mondhatja valaki, hogy az interszekcionalitás fogalma jó és hasznos – ami így is volt, de mostanra valami kiüresített, egyénekre lebontott kérdés lett.

GA: Mindez ráadásul remekül beleilleszkedik egyfajta versengő paradigmába, ami kiszolgálja azt a politikai-gazdasági kontextust, amely minket körülvesz. Itt Magyarországon is. És amit nagyon erőteljesen erodál, az pont a szolidaritás.

FD: Pont ezt szerettem volna kérdezni, hogy mi annak a jelenségnek a háttere, oka, hogy valami „jó volt és aztán elromlott”?

KE: Szerintem részben az emancipatív mozgalmak eredményei nyomán történt ez. Vegyük például a feminista tudománykritikát, amelynek az egyik központi meglátása, hogy ami objektív igazságként volt leírva, az valójában gyakran a fehér, középkorú, jól szituált férfiak igazsága volt. Teljesen figyelmen kívül hagyták például a gondoskodás szféráját. A politikai filozófiában például egyszerűen adottnak tekintették, hogy az állampolgárról, a politikai szubjektumról valaki gondoskodik otthon. Vagyis igen, van szerepe annak a pozíciónak, amiből beszélünk, azonban ezek megnyitották az utat valami másnak, ennek a ciszheterófehérközéposztályizásnak. És ezeket felerősítik a különböző politikai-gazdasági folyamatok, amikbe ez beleillett.

Ugyanez elmondható az identitáspolitikáról is. A feminizmus is identitáspolitika, abból kiindulva, hogy a nőknek van valami kollektív tapasztalata, azaz igenis megélnek olyat, amit csak nők élnek meg egyrészt a reproduktív biológiájuk, másrészt a nemi szerepeket előíró társadalmi berendezkedés miatt. Mára pedig a „nő” a queer-mozgalomban pusztán egy identitáskategória lett a hatszázból. Nem azt állítom, hogy a feministák rontották el, hanem hogy mindezek a gondolkodási irányok kinyitottak egy ajtót, ami nem lett becsukva, vagy nem lett észrevéve, vagy mások felhasználták. Én ezt azokkal a folyamatokkal hozom összefüggésbe, amelyek annak kedveznek, hogy a társadalmi egyenlőtlenségekről szóló, struktúrákra koncentráló beszédmódot lehozzák az egyének szintjére.

Egy másik példa: van az a feminista szempontból is nagyon hasznos fogalom, hogy privilégium, amit nem kéne kidobnunk az ablakon. Ez a fogalom annak leírására szolgálna, hogy bizonyos társadalmi csoportok több hatalommal, előjoggal rendelkeznek és észre se veszik, hogy nekik több hatalmuk van a társadalomban. Ez most le van hozva arra a szintre, hogy te csekkold, te nézd meg, Mari, Piri, Pisti, hogy neked pontosan hány pontod van ebben az elnyomásversenyben, és hogy te változtasd meg a viselkedésedet, és ha még 30 vagy 3000 ember megváltoztatja, akkor attól fog megváltozni a világ. Tehát nagyon el van térítve a struktúrákról való gondolkodás afelé, hogy te egyénileg kell, hogy kezeld ezeket a problémákat.

FD: Hogyan függ mindez össze a gazdasággal, amit említettetek?

GA: Ha a mai magyar kontextust nézzük, akkor azzal tudnám összefüggésbe hozni, hogy a rendszerváltás politikai-gazdasági átmenete egy nagyon erőteljes jóléti állam leépítést hozott magával. Ez nők sokasága számára jelent nehézséget, mert akár alulfizetett szakmai dolgozóként, akár fizetetlenül a háztartásban ők végzik azokat a gondoskodói és reproduktív feladatokat, amikből az állam kivonult. A különféle jóléti szolgáltatásokat főként ők vették igénybe vagy ők voltak azok, akik foglalkozásként végezték. Ma is, amikor az oktatásból forrásokat vonnak ki, és elindul tömegével az otthoni oktatásra való átállás, főként az anyák lesznek azok, akik megszervezik, hozzák-viszik a gyerekeket. És ahelyett, hogy mondjuk egy mozgalom minél inkább rákényszerítené az államot, hogy fektessen az oktatásba, egyéni megoldásokat látunk: akinek van mit a tejbe aprítani, az meg fogja tudni oldani, hogy ilyen-olyan különórákra vigye a gyereket és pótolja tudásban azt, amit egyébként a jó minőségű állami oktatásnak kellene minden gyerek számára hozzáférhetővé tennie. Ugyanezt lehet mondani az egészségügyi ellátással kapcsolatban, hogy aki nem akar például egy rosszabb ellátást biztosító kórházban maradni vagy ki akar kerülni, az vagy megpróbál  a saját kapcsolati hálóján keresztül bejutni a jobb helyekre, vagy magánkórházba megy. Rengeteg szörnyű történetet hallhatunk például arról mit élnek át a szülő nők a kórházakban. A Másállapotot a szülészetben mozgalom oldalán is tömegével jönnek elő azok a történetek, amik arról szólnak, hogy a rendszer alulfinanszírozott és nők a bőrükön, a testükön érzik ennek a következményeit. A gazdasági kérdések tehát alapvetően ezzel vannak összefüggésben, hogy ha ráerősítünk arra, hogy egyénileg neked mindent lehet és mindent szabad, akkor a lehetőségek mellett a felelősséget is egyéni szinten értelmezzük, hogy te vagy a saját életedben a szerencsédnek a kovácsa, nem várhatjuk sem az államtól, sem más embertárstól a szolidaritást, vagy azt, hogy kifeszüljön alattad a jóléti háló, ami emberhez anyagi értelemben is méltó életet biztosít.

Én még itt a méltóság fogalmát dobnám be, ami szintén nagyon erőteljesen megjelenik az identitáspolitikai mozgalmaknak a szóhasználatában. De – szemben az ő szóhasználatukkal – a méltóság nem pusztán szimbolikus kérdés: magyarországi emberek millióinak abszolút hétköznapi, anyagi értelemben véve nincs annyija, amiből emberhez méltó életet tudnának élni. Ez megint csak konfliktusforrás tud lenni különböző társadalmi csoportok között, és ahelyett, hogy lenne egy közös felismerése annak, hogy tulajdonképpen egy rendszer is kijátssza egyik társadalmi csoportot a másikkal szemben, egymásnak feszülés van a csoportok között.

KE: Ugyanez elmondható a társadalmi nem fogalmával kapcsolatban is. Eredetileg ugye arra szolgált, hogy leírhassuk azt a különbségtételt, hogy mi az, ami biológiai, mi az, ami társadalmi. Hogy számos nőkkel és férfiakkal szembeni elvárás nem következik a biológiánkból. Ebben az új típusú aktivizmusban a gendernek radikálisan más a jelentése. Nem akarom ezt feltétlenül a gender studies nyakába varrni, hiszen ott nagyon sokszor filozófiai gondolatokról van szó, nem pedig aktivizmusról. Mindenesetre erre is érvényes mindaz, amit Anikó elmondott: annyira beláthatatlannak tűnik, hogy a rendszer, a nemi szerepek megváltozzanak, de közben szenvedek ebben a testben a nememmel kapcsolatos sokféle elvárással szemben. Ebben a helyzetben könnyen lehet, hogy attól érzem magam jobban vagy szabadabbnak, ha azt mondom: „ja, én akkor nem is vagyok nő” vagy „ilyen is vagyok, meg olyan is.” Nagyon szűk az elvárásrendszer azzal kapcsolatban, hogy hogyan kell nőnek lenni. És ha ennek a sztereotip képnek valaki nem tud vagy nem akar megfelelni, akkor arra juthat, hogy ő nem is nő, hanem mondjuk férfi – vagy egyik se. Tehát vannak, akiknek ez a narratíva adott keretet ezeknek a kérdéseknek a kezelésére. Amikor – gyakran gyerekkorban – szembesülünk ezzel a társadalmi nyomással és a belőle fakadó dilemmákkal, akkor a mai kulturális közegben kézenfekvőnek tűnő tanácsnak hathat az egyén szintjén az, hogy „oldd meg, emancipáld magad, identifikálj ki a női-férfi kategóriából át a másikba vagy valami nem binárisba”.

FD: A társadalmi nem kategóriája és a feminizmus kapcsolata hogyan alakult? Említetted, Anikó, hogy a második hullámos feminizmusnak a társadalmi nem mennyire volt hasznos/használt kategóriája. Úgy tudom, hogy a társadalmi nemet a feminista mozgalomban viszonylag későn kezdték el használni, a második hullámban inkább nőkről beszéltek, és amikor nők tapasztalatairól beszéltek, akkor ezt nyilvánvalóan úgy értelmezték, hogy azok egy bizonyos politikai berendezkedés következményei. A társadalmi nem egy kicsit később kezdett el bevett kategóriává válni a feminizmusban. Tudományos területen is meg lehet figyelni a váltást: először a nőstúdiumok jött létre mint kutatási terület, ami pont azt kutatta, hogyan írják ki a tudományos kánonból nem csak a nőket érintő témákat, hanem a női tudósokat, írókat is. A women’s studies tanszékek később sorra átalakultak gender studies tanszékekké (vagy némelyik women’s and gender studies tanszékké).  Miért alakult ez így és mi ennek a háttere?

GA: Ahogy felvázoltad, először számtalan tudományterületen, akár a történettudományokat, akár a szociológiát, irodalomtudományt vesszük, egyre inkább felfigyeltek a női kutatók és a női témák hiányára, és ez összekapcsolódott a feminista mozgalmak célkitűzéseivel. A történettudományban például felmerült a kérdés, hogy a történelem kinek a perspektívájából és hogyan íródik, kiknek a története, és hogy hogyan lehetne a minél objektívebb tudás érdekében kipótolni az addig nem hallatszó hangoknak a történetével. Ugyanígy a szociológiában: a házimunkát például egyáltalán nem problematizálták (mint fizetetlen munkát), semmilyen formában nem vizsgálták. Ebben következik be később változás, amikor kiderül, hogy itt nem lehet csak a nőket vagy csak a férfiakat vizsgálni, mert a két nem egymáshoz való viszonya az, ami ezeket az egyenlőtlen helyzeteket magyarázza. Ehhez aztán oldalágról kapcsolódnak a különböző szexuális kisebbségeknek a mozgalmai, akik a saját aktivizmusuk és problémafelvetésük mentén szintén a társadalmi nem fogalmát használták annak megértéséhez, hogy az emberek közötti relációk a heteroszexualitást tartják társadalmi normának. Ők is a társadalmi nem fogalmában találtak meg egyfajta segítséget, amit az aktivista mozgalom a saját problémáinak a vizsgálatában vagy akár a problémák legitimálása során használhatott. Mint egy folyónak a két ága, összefolyt ez a két irány, csak pontosan ezáltal nagyon sokszínűvé is vált a társadalmi nem fogalma. Amikor ma valaki genderproblémákról beszél, nem egyértelmű, hogy a feminizmusok, a melegjogok, a transzneműek vagy a nők és férfiak közti egyenlőtlenség témájáról beszél, minden ilyesminek a jelölője lett a közbeszédben – de épp ezért lassan már egyiknek sem.

FD: Térjünk kicsit vissza a német vitára. A vita kontextusáról mondanál valamit, Eszter? Mi számít a főbb csapásiránynak, mainstreamnek a két (vagy több) oldal közül? Mennyire meglepő, hogy jelentős médiákban olvashatunk a queer kritikájáról?

KE: Nem mondanám, hogy meg tudom állapítani, hogy mi számít főáramnak, mert nem élek Németországban – az online megjelenő cikkeket olvasom, és kapcsolatban vagyok néhány aktivistával és kutatóval, de nem vagyok része ennek a közegnek. Mindenesetre akik bírálják a queer feminizmust (a német kontextusban így hívják), azt állítják, hogy az a fő csapásirány. Én ezt innen nem tudom megállapítani, de kétségkívül ez a legjobban hallható, látható kifelé. Ezzel együtt azokkal is egyet tudok érteni, akik szerint nem szabad hagyni, hogy ez a kívülről történő homogenizálás megbénítson dolgokat. Több gender studies kutató elmondta, hogy sok minden jogos a kritikában: igenis van olyan, hogy álláspontokat megpróbálnak elhallgattatni; igenis létezik ez az „adogassuk össze az elnyomásokat” megközelítés; és vannak, akik meg akarják szabni, hogy ki beszélhet és mik a problémák, amikkel foglalkozni kell. Viszont azt is hozzátették, hogy ne tegyünk egyenlőségjelet minden társadalmi nemmel foglalkozó kutatás és mozgalom közé. Ez nem „A” feminizmus, ez nem „A” gender studies, hanem igenis vannak viták. Az itthoni kontextusban sokszor úgy tűnik, hogy az emberek meg vannak ijedve, hogy „jaj vita van”, meg „jaj, itt valami rossz van meg magyar turáni átok, hogy na mi még össze se tudunk fogni, miközben nagy a baj, és erre tizenöt ágra bomlik a feminista mozgalom, ami lehetne egységes”. A német példából világosan látszik, hogy ez nem magyar sajátosság. És most mondok egy olyat, ami kicsit furán fog hangzani az én számból: ebből a szempontból jó a verseny, és jó a kritika. Ha az ember ki van hívva és bírálva van, akkor az rákényszeríti, hogy átgondoljon dolgokat, pontosabban fogalmazza meg, árnyalja, adott esetben meg is változtassa az álláspontját. És Németországban vita zajlik ennek megítélésével kapcsolatban is. Az egyik oldal azt mondja, hogy  „virágozzék ezer virág”, ti így közelítitek meg, mi meg úgy, de próbáljunk egymással szolidárisak lenni. A másik oldal szerint ez a vita a hegemóniáért folytatott küzdelem: minden fél azért küzd, hogy ő határozhassa meg, mi az, hogy nő; hogy mik a nők problémái; hogy hogyan lehet, lehet-e az egyenlőtlenségekről beszélni. És ebben a küzdelemben keresztül kell nyomni azt a narratívát, azt a megközelítést, amit helyesnek tartunk. Tehát ott is nagy a vita az értelmezésekkel, illetve azzal kapcsolatban, hogy a jobboldali kritikához hogyan viszonyul a queer elmélet és politika feminista kritikája. A német vitákban előkerült Judith Butler és Sabine Hark közös cikkében, hogy „lám, itt Németországban a feminizmusban is egyfajta trumpizmus jelent meg, már bárki ellen lehet gyűlöletet kelteni.” Mondták ezt tehát azok, akik bírálták a bírálókat. Vagy hogy kísértetiesen hasonlítana a most belülről megfogalmazott kritika a jobboldali populista Alternative für Deutschland párt retorikájára, amely ugye a gender studies tanszékeket, azok közfinanszírozását erősen bírálja. Ezt a megközelítést véleményem szerint sokszor a félelem táplálja: valamiféle „nekünk itt most mindannyiunknak egységesnek kell mutatkoznunk, össze kell fognunk, mert itt a jobboldali veszély”. De nem szabad, hogy ez megbénítsa a gondolkodást: például érdemes észrevenni, hogy a jobboldali kritika részben valós jelenségekre reflektál.

FD: Nem pont arról van szó, hogy a jobboldali kritika leginkább a két megközelítés egyikére reagál?

KE: Igen, ez igaz, elsősorban a queert kritizálja. A dolog attól válik bonyolulttá, hogy a kettőt a jobboldal sokszor összemossa, illetve egyenlőségjelet tesz közéjük és azt mondja, hogy a strukturális és a queer az ugyanaz, vagy egy tőről fakad. Nekem egy-két éve esett le, hogy az angolszász egyetemi kampuszokon zajló viták a politikai korrektségről, a biztonságos terekről, az identitáspolitikai, interszekcionalista vitákról összefüggenek azzal, hogy a gender fogalma az európai kontinensen a jobboldali pártok és gyakran vallási szereplők vagy alulról szerveződő szülői mozgalmak célkeresztjébe kerül. Ez nem volt evidens – a kutatások a két témában teljesen külön szálakon futottak. Akik az európai kontinensen azt vizsgálták, hogy a jobboldal hogyan, miért támadja az általa „genderideológiának” nevezett jelenséget, azok szépen megállapították, hogy „ez a fogalom a kilencvenes évek végén így és így keletkezett; erre és erre használják különösen a katolikus egyház szereplői vagy szélsőjobboldali pártok; és mi minden csúnyaságot beraknak a gender fogalma alá.” Mindeközben más kutatások az angolszász vitákat követték és elemezték, de a két kutatási terület nem ért össze. Úgy tűnik, az angolszász világban nem is pontosan értik vagy követik azt, ami Európában zajlik. Úgy veszem észre, hogy a mi régiónkban a konzervatívok, a jobboldaliak bizonyos szempontból hamarabb vették észre, hogy ez a kettő összekapcsolódik, mint a kutatók, vagy azok, akik a „progresszív” oldalhoz kötik magukat. Mindezt nem rázhatjuk le annyival, hogy csak a csúnya kormányzat félremagyaráz valamit. Egyébként persze nyilván félremagyaráz, meg felhasznál politikailag, de ettől még felmerülnek fontos és megvitatandó kérdések is, amelyeket nem üthetünk el azzal, hogy mi nem is a hatszáz identitást értjük a gender fogalma alatt. Mert lehet, hogy mi nem ezt, de vannak, akik igen. Abban viszont egyetértek a német vita több résztvevőjével, hogy próbáljunk meg nem egymásra mutogatni, hogy „ti vagytok, akik a jobboldal szekerét tolják”, „nem is, hanem ti vagytok azok, akik miatt a jobboldal minket támad”. Ehelyett jó lenne egymás méltóságát tiszteletben tartva és nem személyeskedve, álláspontokkal vitatkozni, még ha keményen is. A német vitában nagyon elszabadultak az indulatok, és ez nem a jó útja a viták lefolytatásának. Én sem gondolom, hogy ezek a csoportok feltétlenül szövetségesei lennének egymásnak – tehát nem feltétlen az a cél, hogy a queer feminizmus és a strukturális feminizmus találjon végre egymásra. De jó lenne ezeket a vitákat valahogy másképp lefolytatni, mert aki kívülről nézi, az három mondat vagy három Facebook-vita után azt mondja, hogy „hú, inkább hagyjatok ezzel békén” – tehát nem beáll egyik vagy a másik táborba, hanem azt mondja, hogy én ebből kimaradok, kérek inkább egy kávét.

FD: Az általad is említett cikkben, amit Judith Butler és Sabine Hark közösen jegyeznek és a Zeitban jelent meg augusztus elején, az EMMA számra reagálnak és becsmérléstől meg destruktivitáson át mindent elmondanak az EMMA szerzőiről. A cikk címe is az, hogy ”Rágalmazás”, vagyis ők rágalmazásnak tekintik az egész kritikát és többek közt konkrétan lerasszistázzák az EMMA-t, illetve Alice Schwarzert. Erre írt egy választ Schwarzer szintén a Zeitban, aminek a címét többé-kevésbé „karaktergyilkosságnak” fordítanám. Ebben azt mondja, hogy az, hogy őt lerasszistázzák, nem egyszerű félreértés, hanem egy módszer arra, hogy a kritikákat elhallgattassák; a kritika megfogalmazóját hiteltelenné tegyék. Erről mit gondoltok: kommunikációs problémáról van szó, vagy egymással ütköző érdekekről?

KE: Én nem tulajdonítanék mindig minden szereplőnek tudatos stratégiát, de abban Schwarzernek igaza van, hogy ez egy létező jelenség, amely valóban képes aláásni emberek szavahihetőségét. A Brexit-népszavazás és Trump megválasztása óta Dunát lehet rekeszteni az ezzel kapcsolatos publicisztikákkal, hogy a szexizmus, a homofóbia, a populizmus hogyan váltak és válnak bunkósbottá. Hogy megbélyegződik, aki kibeszél a vélt vagy valós vagy vágyott konszenzusból. Bizonyos kérdések nem tehetők vita tárgyává, és aki ezeket vitatja, az már náci: ez a reductio ad hitlerum. Az iszlám és a rasszizmus kérdéseihez nem értek, pláne nem a német kontextusban, tehát nem tudok eléggé mélyen belemenni. Annyi biztos, hogy Schwarzer következetesen napirenden akarja tartani, hogy van feszültség az iszlamizmus, a politikai iszlám, vagy az iszlám politikai célokra való felhasználása, vagy a muszlim többségű országokban létező patriarchális struktúrák és a nőjogok között. Vagyis nem ragadhatunk meg ott, hogy ünnepeljük a kulturális sokszínűséget: hiszen a muszlim nők között az iszlám országokban is vannak feministák, és sok nő elnyomva érzi magát. Többről van szó tehát, mint hogy a nyugatiak akarnák ezt rájuk vetíteni, és akaratuk ellenére felszabadítani őket. Például a 2015-ös kölni szilveszteréjszaka kapcsán, amikor tömegével zaklattak és bántalmaztak nőket Köln főterén, az egyik fő aktivizmus, ami beindult, az #ausnahmslos („kivétel nélkül”) volt. Ez a kivétel nélkül arra utalt, hogy „kivétel nélkül minden erőszakot elítélünk”: ne stigmatizáljuk a muszlim meg migráns meg menekült férfiakat, beszéljünk minden nők elleni erőszakról, például az Oktoberfesten, ahol a szőke német férfiak zaklatják a nőket. Nyilván van ebben igazság: a bevándorláskérdésben a hasonló eseteket gyakran olyanok használják fel politikai célokra, akiket addig annyira nem foglalkoztatott a nők testi integritása. De ezzel együtt sajnos elkezdődött a történtek teljes relativizálása is, aminek következtében már azt sem lehetett megnevezni, hogy egészen pontosan kik és mit csináltak Kölnben. Ezzel szemben lép fel nagyon erősen Alice Schwarzer: hogy igenis valamit kezdenünk kell azzal, hogy itt vannak az integráció kérdései. Beszélni kell hatalmi viszonyokról; beszélni kell elnyomásról, és a sokszínűség-narratíva, a fogadjunk el és szeressünk mindenkit gondolata ebben nem segít.

Alice Schwarzer

GA: Az még egy nagyon érdekes kérdés, hogy hogyan válnak ezek a viták anti-intellektuális vitákká vagy az anti-intellektualizmus színterévé azáltal, hogy kimondjuk: bizonyos kérdésekről nem nyitunk vitát. Én ezt egyetemi oktatóként nem tehetem meg, mert akkor kizárom a valóságot az osztályteremből, kizárom a valóságot az egyetemről. Figyelembe kell vennem, hogy milyen tudással, milyen szocializációval, milyen diskurzív környezetből kerülnek be a diákok, és annak megfelelően kell tudnom érvelni az állításaim mellett. Érvelni, vitatkozni, nem egyszerűen csak kinyilatkoztatni. Ugyanez merül fel a biztonságos terek koncepciója kapcsán: mit zárunk ki az egyetemről, amikor biztonságos tereket hozunk létre? A vita lehetőségét az egyetemi szférában. Ez nem egy ideális állapot vagy létforma, amelyből új, tényekkel alátámasztott tudás tudna születni.

KE: Ebben az a vicces vagy érdekes, hogy az angolszász országokban a biztonságos terek liberális kritikája a legláthatóbb, amelyet a szólásszabadság és a gondolkodás szabadsága, az érvelés önértéke és a felvilágosodás öröksége felől fogalmaznak meg. Ők nem a struktúrákról beszélnek, hanem arról, hogy tekintélyelvű tendencia, ha azt mondjuk, hogy valamiről nem lehet vitát nyitni, és ezt a félelem motiválja. E szerint a kritika szerint a más véleményeket elhallgattató irányvonal abszolút tekintélyelven próbál fenntartani egy olyan rendszert, amit már elért vagy elérni vélt, vagy ezen a módon akar elérni. Felemás módon ez a típusú amerikai liberális kritika az ottani baloldalt célozza – miközben kétséges, hogy ez a social justice warrior („társadalmi igazság harcosai”) aktivista mozgalom a mi fogalmaink szerint baloldali-e. Emellett ott van a már említett jobboldali kritika is: Németországban például láthatóan az AfD tematizálja leginkább ezt a problémát, és az angolszász országokban is a jobboldal tud ebből magának politikai tőkét kovácsolni. Ha a baloldal nem fogalmazza meg a saját kritikáját ezekben a kérdésekben, akkor a jobboldalnak adja át a terepet.

FD: Itt, Magyarországon ezekről a kérdésekről magukat rendszerkritikusként meghatározók vitatkoztak olyanokkal, akiket leginkább liberálisnak neveznék. Nálunk tehát ezeknek a jelenségeknek a strukturalista, baloldali kritikája jelent meg, ami az okokat is elemezni igyekszik, és ami az említett jelenségeket a baloldali elképzeléseket eltérítő és a neoliberalizmus kulturális logikájába beolvasztó tendenciának tartja. Nekem az a problémám az általad említett liberális kritikával, ami szerintem az USÁ-ban elég gyakran összecsúszik a neokon kritikával, hogy az okokat nem vizsgálja, csak azt mondja, hogy szólásszabadság, mindenki mondjon, amit akar – de hogy milyen folyamatok miért és hogyan termelik ki ezeket a problémákat, ezeket az ijesztő jelenségeket az aktivizmusban, arról egyáltalán nem tud semmit mondani.

Telefonáló: Sziasztok. Az helytálló, hogyha azt mondom, hogy a baloldal inkább értelmileg, és inkább a jövő felé fordulva, a jobboldal pedig érzelmileg és inkább a múltban élve, és hogy ennyiben Trump egyenlő Orbán, és Obama egyenlő Karácsony Gergely? Köszönöm szépen.

KE: Én ezzel az értelmezéssel nagyon nem értek egyet, több szempontból. Először is szerintem nem két oldal van, hanem legalább három: jobb, liberális és baloldal. Másrészt pedig nagyon sok minden elsikkad, ha ilyen „ők a múlt, mi vagyunk a jövő” szembeállításokban értelmezzük a történéseket. Trumpot vagy Orbánt valamilyen okokból megválasztják az emberek, nem az égből csöppennek ide. Nem az van, hogy az emberek hirtelen benáculnak, vagy megbutulnak, vagy nem elég okosak és értelmesek. Hanem vannak olyan kérdések, amikre a baloldal, vagy a „progresszív” oldal nem adott válaszokat, a jobboldal viszont igen. Szerintem ezek nem helyes válaszok, viszont adnak valamifajta identitást, valamifajta víziót, jövőképet – talán komolyabbat, mint amit a létező baloldal fel tudott kínálni.

GA: Folyamatosan felmerül a kérdés, hogy vajon miért tud ilyen erős hatást kiváltani a nacionalizmusra épülő retorika. Ha ezt Magyarországon folyamatában nézzük, akkor az egyik kézenfekvő értelmezés szerint a gazdasági átmenet során tömegeknek a helyzete vált kilátástalanná; nem feszült ki alattuk semmilyen szolidaritási háló. Az egyetlen közösség, ami mentén szolidaritást láthattak, a nemzet fogalmán keresztül értelmeződött, így ehhez tudtak kötődni. Le nem csapott magas labda volt a baloldalnak, hogy a jóléti állam erősítésével maga feszíthette volna ki ezt a szolidaritási hálót; eszközt adva az emberek kezébe jó minőségű oktatással, egészségügyi ellátással. Ha ezt a szolidaritási élményt a jóléti államtól kapták volna meg, akkor most nem a nacionalizmus vagy a nemzet fogalma lenne az egyetlen olyan keret, ami meg tudja adni számukra a szolidaritásnak legalább az élményét. Minden egyéb fogalom, ami ennek védelmében mozgósítja őket, már ennek a folyamatnak a terméke, tulajdonképpen egy asszociációs lánc egyik eleme. A gender is ilyen – bár nyilván ellentétes előjellel.

FD: Ebből is látszik, hogy a gender/társadalmi nem egy jóval nagyobb ideológiai összecsapásnak lett a jelölője, szimbóluma, illetve terepe. Mit gondoltok, miért pont a társadalmi nem lett ilyen fontos szimbólum?

KE: Ehhez egy olvasmányt tudok ajánlani, Weronika Grzebalskával és Pető Andreával közös cikkünket. Amit Anikó mond, az a történet egyik fele: a hagyományos szerepekhez való visszatérés, a családnak egy bizonyos felfogása biztonságérzetet ad egy olyan környezetben, ahol nagyon sokan megtapasztalják a kiszolgáltatottságot, a bizonytalanságot – és ez az érzés akkor is valós és kezelendő, ha például a biztonságpolitikai kockázatokat az emberek általában súlyosan túlbecsülik. Ha valaki bármilyen okból bizonytalan, arra nem válasz az, hogy „legyél már felvilágosult, és vedd észre, hogy nincs is bizonytalanság.” De ugyanilyen visszatetsző lehet az a progresszív vízió is, amit a genderrel kapcsolatos diskurzus sokszor előfeltételez. Mintha lenne egy lineáris fejlődési pálya, amelyben mindenki egyre felvilágosultabb és egyre szabadabb – ennek egyik megtestesülése az is, hogy már annyira szabadok vagyunk, hogy a nemünket is megválaszthatjuk. Számos egyéb dolog mellett ez is a kritika tárgya.

FD: Még egy utolsó kérdésem van, mert mindjárt lejár az időnk. Mi a jelentősége a német vitának itt Magyarországon?

GA: Én azt gondolom, hogy figyelemmel kell követnünk ezeket a vitákat, mert ahogy Eszter is utalt már erre, bizonyos elemeiben Magyarországon is láthatóak. És várható egyébként, hogy a kampányidőszak közeledtével a politikai retorika is rá fog erre erősíteni.

KE: És arra is felhívja a figyelmet, hogy ami Magyarországon zajlik, akár a feminista közösségen belül, az nem magyar jelenség. Ez lehet megnyugtató, lehet aggasztó, de tény, hogy ami most zajlik, túlmutat azon, hogy XY szereti-e Z-t vagy nem szereti, vagy akár azon, hogy a jelenlegi kormányzatnak jól jön egy újabb ellenségkép. Egy tágabb jelenség mutatkozik meg, amire érdemes tágabb perspektívából ránézni.